Arfst Wagner

Arfst Wagner ist Lehrer, Schriftsteller und Politiker. Von 2012 bis 2013 gehörte er dem Deutschen Bundestag an. Das Interview wurde ihm als Fragenkatalog zugeschickt, weswegen nicht auf seine Antworten eingegangen werden konnte.

Heinle: Hallo Herr Wagner. Sie setzen sich

für ein Bedingungsloses Grundeinkommen ein. 

Mir gefällt die Idee, jedem Gesellschaftsmitglied

unabhängig seiner individuellen Leistung eine Existenz

in Würde zu ermöglichen. Und auch ich glaube

das Bedingungslose Grundeinkommen kann dies leisten.

Doch auf diesem Standpunkt haben wir auch viele Kritiker.

Was sagen Sie jemandem, der argumentiert mit einem leistungslosen

Entgelt würde die Arbeitsmoral in den Keller stürzen?

Glauben Sie wirklich mit einem Bedingungslosem

Grundeinkommen putzt noch jemand öffentliche Toiletten?

Wagner: Eine interessante Frage. Vor einiger Zeit habe ich einfach mal ein Klofrau an einer Autobahnraststätte selbst gefragt, ob sie noch hier arbeiten würde, wenn sie ihr Leben lang jeden Monat 1000 EUR im Monat erhalten würde. Sie antwortete mit einer Gegenfrage: „Was meinen Sie denn, was ich hier mache?“ Ich antwortete: „ Naja, Klos putzen“. Sie lachte. „Also, heute gegen 10 Uhr huschte jemand ins Klo und kam nicht wieder raus. Es war ein Junkie, der sich gerade einen Schuss gegeben hat. Ich öffnete die Tür von außen mit einem Spezialschlüssel, rief Polizei und Krankenwagen, päppelte ihn mit Wasser auf und redete mit ihm. Nach einer knappen Stunde war er abtransportiert.“ Ich dachte: okay, machst Dir jetzt mal einen Kaffee. Als ich gerade dabei war, huschte der nächste Junkie auf die Toilette. Als ich nach 20 Minuten nichts hörte, begann die Prozedur von vorne. Alles lief ab wie vorher, Polizisten waren dieselben, Krankenwagenbesatzung waren zwei andere. Dann war es fast 13 Uhr und ich wollte Mittagessen. Habe eine kleine Kochecke. Da hörte ich jemanden auf dem Klo schluchzen. Ich rief rüber, was denn sei. Es war ein Manager, der gerade einen Anruf von seiner Frau bekommen hatte, dass sie ihn verlässt. Ich habe ihn zum Essen eingeladen und fast zwei Stunden mit ihm geredet. Danach fuhr er voller Hoffnung nach Hause.“ Und dann der Satz:

„Ich bin Seelsorgerin!“

Ich wiederholte die Frage, ob sie mit 1000 EUR im Monat Grundeinkommen hier noch arbeiten würde und bekam eine Antwort, die noch wie ein Sahnehäubchen auf der Torte war. „Ja, selbstverständlich, aber vielleicht weniger Stunden, weil ich eine schwer kranke Mutter habe, um die ich mich endlich mal wieder kümmern möchte“.

Und noch ein anderer, mehr realpolitischer Aspekt. In der Globalisierungsdebatte wird über die Folge weltweiter Rationalisierung von Arbeitsprozessen gesprochen. Man geht davon aus, dass etwa in 25-30 Jahren auf der Welt eine durchschnittliche Arbeitslosigkeit von 80% im Hinblick auf die Gesamtbevölkerung herrschen wird. Selbst in Europa gehen ja inzwischen die Arbeitslosenzahlen in diese Richtung: Jugendarbeitslosigkeit (also bis zu einem Alter von 25 Jahren) liegt dort bei 59%. Offiziell. Inoffiziell noch höher. In Spanien sieht es ähnlich aus. Das alles ist mit dem gebetsmühlenartig zitierten Satz „dies oder das schafft Arbeitsplätze“ nicht mehr annähernd zu bewältigen. Man spricht übrigens bereits seit Jahren von der so genannten 80:20-Gesellschaft“ in diesem Zusammenhang. Also nur noch 20% der Menschen werden  in etwa 20-30 Jahren einer Erwerbsarbeit nachgehen bzw. bachgehen können. Deshalb ist die Trennung von Arbeit und Einkommen eine Zeitforderung. Und natürlich auch Arbeitsteilung. Und was machen wir derzeit? Rente mit 67 und Abitur mit 17, weil wir die Menschen alle auf dem Arbeitsmarkt brauchen? Übrigens sind 60% der in Deutschland geleisteten Arbeit nicht entlohnte Arbeiten. Diese Arbeiten halten unsere Gesellschaft vorwiegend zusammen und wir sind gerade dabei, diese 60% zu beschädigen.

Heinle: Laut einem Video auf ihrem Youtube-Kanal streben sie ein „von

einem humanistischen Verständnis ausgehendes“ Bildungssystem an.

 Was heißt das? Schulen, in denen die Kinder mehr den Umgang

mit anderen Menschen und weniger mit kalten Zahlen lernen?

Würde eine solche Bildung nicht unserer Industrienation schaden?

Wagner: Es heißt ja immer, Schule soll auf das wirkliche Leben vorbereiten. Aber was ist dieses „wirkliche Leben“. Wenn der Bildungsbegriff nur noch auf den Qualifikationsbegriff zusammengeknautscht wird, die jungen Leute also zum Beispiel emotional überhaupt nicht gebildet sind, also mit einem altmodischen Wort zu „Fachidioten“ (ich glaube, das nennt man heute: Spezialisten) ausgebildet werden, dann verkümmert ein Großteil der menschlichen Fähigkeiten. Man frage sich einfach mal selbst. Wie viel Prozent meiner Persönlichkeit ist auf dem Arbeitsmarkt verwertbar? Wie viele der wichtigsten Lebensfragen, die ich mit mir herumtrage, wurden in der Schule beantwortet oder auch nur gestellt? In Skandinavien ist man da pädagogisch wesentlich weiter. Wir brauchen eine öffentliche Debatte über einen „erweiterten Bildungsbegriff“. Wir erregend uns öffentlich über die wichtige Frage der Schulmodelle /Schulstruktur usw. Wir vergessen aber, dass man in JEDER Schulform, Ganztags- oder Gesamtschule oder auch dem dreigegliederten Schulsystem Schülerinnen und Schüler demoralisieren kann. Wenn man nur angepasste Spezialisten heranzüchten wird, die bei ihrer Berufswahl vorwiegend von der Angst getrieben werden, aus dem sozialen Netz zu fallen, dann interessieren einen solche Fragen natürlich nicht. Aber ich finde dass einen unhaltbaren Zustand in einer Gesellschaft mit einer großen kulturellen Verantwortung.

Heinle: Sie sind Mitglied von Attac. Im Schulunterricht lerne ich,

dass diese NGO die Globalisierung kritisch betrachtet.

Kann ein Netzwerk wie Attac überhaupt etwas gegen

die Macht der Weltkonzerne ausrichten? Und

glauben Sie, dass die Globalisierung der Menschheit

unter dem Strich mehr genutzt oder geschadet hat?

Wagner: Ich bin seit ein paar Jahren nicht mehr schwerpunktmäßig attac-Aktivist. Aber attac hat weltweit seit 15 Jahren ein sehr wichtige Aufgabe übernommen, nämlich die von Ihnen angesprochene kritische Begleitung der Globalisierung in die Diskussion einzubringen. Zum Beispiel im Hinblick auf die Finanzmärkte, aber auch bei anderen Themen. Globalisierung ist eine historische Entwicklung. Man kann eigentlich bei näherer Betrachtung gar nicht gegen Globalisierung sein, man kann auch nicht gegen das Wasser oder die Luft sein. Globalisierung bedeutet eigentlich, dass wir als Menschheit zu begriffen beginnen, dass wir zusammen auf einem Planeten leben und dass alles mit allem zusammenhängt. Das ist ja etwas Gutes. Zuerst begriffen hat das die Wirtschaft. Und auch darüber kann man nicht schimpfen. Problematisch ist nur, dass wir politisch dieser Entwicklung kaum gewachsen waren und dass die Politiker und Politikerinnen häufig noch in alten Denkstrukturen stecken. Das Thema „Rationalisierung“ habe ich oben angesprochen. Die derzeitigen Antworten auf die wachsende Arbeitslosigkeit grenzen teilweise ans Absurde. Man kann heute fast jeden Quatsch mit dem Argument es schaffe Arbeitsplätze durchsetzen. Und die Frage: was für Arbeitsplätze z. B. wird kaum gestellt. Da wird die soziale Angst der Menschen ausgenutzt. Aber nicht nur politisch, auch kulturell halten wir mit der Globalisierung nicht mit, obwohl sich die Kultur ja durchaus internationalisiert hat. Aber kulturell-strukturell halten wir nicht mit. Dazu schaue man sich nur die soziale Situation der Künstlerinnen und Künstler, auch in Deutschland an. 

Und, um ein paar Aspekte zusammenzufassen: Wir streben eine Europa- oder gar weltweite Vereinheitlichung der Abschlüsse und Qualifikationen an. Wir wollen ein gemeinsames Europa. Wir sprechen aber von „Europawahlen“, dabei sind es nur „EU-Wahlen“. Wären es „Europawahlen“, dann müssten auch die Norweger, Schweizer, Bosnier, Serben und Mazedonier. Ja und sogar die Russen mitwählen, denn sie sind alle auch Europäer. Das weist auf ein eingeschränktes europäisches Bewusstsein. Ja, und dann haben wir zwar das Bachelor/Master-System eingeführt, aber fragen wir uns doch mal, wie viel Europa ansonsten in unseren Schulen und Universitäten seither angekommen ist. Wird in deutschen Schulen plötzlich auch andere Literatur gelesen? Polnische, tschechische, finnische, mazedonische Literatur? Nein. Nichts. Ich meine, man sollte nicht die Kraft verschwenden, sich über die entwickelte global-wirtschaftliche Struktur zu beklagen, sondern man soll sie mit entsprechenden staatlich-rechtlichen Initiativen dahingehend begrenzen, dass sie der kulturellen  Entwicklung der Menschen nicht schadet, sondern nützt. Und wir müssen die Kultur so weiterentwickeln, wie wir die Wirtschaft global weiterentwickelt haben. Bei attac wurde gesagt: in der Geschichte der Menschheit war im Prinzip bisher die Wirtschaft für den Menschen da. Seit ca. 1990 hat sich das gravierend geändert. Seither ist der Mensch für die Wirtschaft da. Die Folge: wir haben jetzt wieder eine Sklavenkaste, die aus etwa 7,4 Millionen Menschen in Deutschland besteht, die in prekären Beschäftigungsverhältnissen leben.  Für Hartz IV-Empfänger und Migranten sind teilweise grundlegende Menschenrechte, wie sie im Grundgesetz verankert sind, außer Kraft gesetzt. Und das sich im Grundgesetz wiederfindende „Recht auf freie Berufswahl“ ist für die meisten Menschen nur noch eine Farce. Ich würde mir für die kommenden Jahre wünschen, dass diese Probleme in öffentlichen Debatten angesprochen und gelöst würden, denn auf den politischen Druck durch brennende Straßen in Deutschland, wie es uns ansonsten in den nächsten Jahren droht, mag ich persönlich gerne verzichten.

Heinle: Eine letzte, persönliche Frage habe ich noch:

Ich habe soeben mein Abitur geschrieben und möchte meinen

bescheidenen Teil zu einer besseren Welt beitragen.                                                                                    Was soll ich tun?

Wagner: Ich denke, die Frage ist konkret nur sehr individuell zu beantworten. Was ich aber mit Sicherheit empfehlen kann ist: das eigene selbstständige Denken immer weiterzuentwickeln. Probleme im Zusammenhang denken lernen (das hört nie auf) und bei jedem Menschen davon ausgehen, dass er weit mehr ist, als das, was man sieht und welche Qualifikation er hat. Deutlich gesagt: die menschliche Begegnung als eine Art Kunst zu begreifen. Das meine ich mal so grundlegend. 

Und zur Frage des Berufs: Habe den Mut, Dich selbst innerlich so tief es geht zu befragen: was willst Du aus und mit Deinem Leben wirklich anfangen? Heute werden „Jobs“ angeboten. Sogar meine Partei hat mal zu einer Wahl ein Plakat aufgestellt, darauf stand nur „Jobs, Jobs, Jobs“. Ich finde das fürchterlich! Ich möchte keine „Jobs“ schaffen, sondern ich möchte, dass die Menschen einen Weg in sinnvolle Tätigkeiten finden, wo sie etwas schaffen können, auf das sie stolz sein können, eine Tätigkeit, mit der sie sich innerlich so weit es geht verbinden können, auf jeden Fall aber, wie die Klofrau oben, einen Sinn in ihrer Arbeit erkennen können.

Als mich im Bundestag einmal eine Schulklasse besuchte, um mit mir zu diskutieren, durfte ich zuerst eine Frage stellen. Ich sagte: “Stellt Euch mal eine Gesellschaft vor, in der 95% der Menschen meinen, man arbeite für Geld.“ Spontane Antwort war: „Das wäre ja furchtbar!“ Dann vergingen etwa drei Sekunden und dann kam die Ernüchterung: „Aber das ist ja heute so!“ Ich verwies dann darauf, dass doch eine große Chance darin bestünde, dass „die Welt, die wir uns wünschen, nur etwa drei Sekunden entfernt wäre.“ Das gibt doch Hoffnung, oder?

Bei diesem Besuch fragte eine Schülerin zum Schluss, nachdem wir durch verschiedene gesellschaftliche Bereiche hindurch diskutiert hatten: „Herr Wagner, kann es sein, dass wir hier die ganze Zeit über Angst reden?“ Dem hatte ich dann nichts mehr hinzuzufügen. Eine angstbesetzte Gesellschaft ist nicht die Gesellschaftsform, die ich mir wünsche. Angst hat unsere Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten durchsetzt und zwar nicht nur „unten“, sondern auch „oben“. Denn selbst die Gier ist durch Angst motiviert. Ein Grundeinkommen könnte unserer Gesellschaft einen großen Teil der Angst und der Armut nehmen und dem und der Einzelnen ermöglichen,  sich die Zeit zu nehmen, über den Sinn und die Zielsetzung des eigenen Lebens mal wieder wirklich nachzudenken. Das jedenfalls würde auf keinen Fall schaden, denke ich.

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